文化重量与海外前景 ——王岳川与李泽厚在美国的学术对话（上）
文化重量与海外前景 ——王岳川与李泽厚在美国的学术对话（上）
今年4月，北京大学中文系教授、北大书法艺术研究所所长王岳川赴美进行“中国文化和艺术精神”学术巡回讲演，其间访问了客居美国的著名学者李泽厚教授，就中国哲学、中国文化走向世界等问题进行了深入探讨。本刊分两期刊发访谈内容。
一、 从美学本体论到情感伦理学的演进
王岳川：你是保守派还是激进派？
李泽厚：我两派都不是，这两派都骂我。
王岳川：我注意到你一直陷在保守主义、自由主义的漩涡之中，他们双方都认为你不彻底。你对康德、马克思、自由主义、后现代主义、儒学等均是取其有用之处而相互阐发。你想自立一派——“体用派”。
李泽厚：你说的有道理。冯友兰先生给我写的条幅是“西学为体，中学为用”。张之洞说“中学为体，西学为用”，而我则提出“西体中用”。
王岳川：我想了解的是，先生在美国，跟美国的学术界和汉学界有什么交往？
李泽厚：我在国内、国外往来，每年回国4个月，和所有的人都不来往。我有“三不”：不见人、不开会、不上电视。凤凰卫视找过我几次，统统回绝了，基本上执行这个。包括最近收了一个请帖，好像是出席国际美学大会方面的，但我也不打算参加。
王岳川：先生卧在美国丹佛深山旁是不是在撰写什么大著作？最近有什么新的思想和研究？
李泽厚：我有自知之明，我已经是上个世纪的中国人了，有的文章已经说过了，写的是上世纪中国人，我自认过时了。
王岳川：国内学界还是比较关注你的最新思想，尽管你是上个世纪为主的人，但是你是跨世纪的人，你觉得中国哲学和中国美学在中国崛起以后会有一些什么新的动向吗？
李泽厚：我从来不作任何估计，我今年出版的新书给你看看，最新的两本书是《伦理学纲要》、《李泽厚谈伦理学》，都不是讲美学的。我自己很重视这两本书，是今年出的。主要是把我以前讲的伦理学的东西集中了。我为什么集中这些东西？因为都是以前讲得比较零散，集中以后可能把中心意思更加突出，加上有一些东西是最近几年的新思考。
王岳川：作为著名美学家，你为什么重视伦理学研究，好像这个也谈到了“情和体”的问题。
李泽厚：美学我已经告别10年了，关注伦理学问题，“情和体”是大问题，也有一些政治问题，我认为比美学重要。“情和体”的观点解决了康德的一个大问题，而且中国将来的问题——“情和体”的问题很突出，价值观念转型无法回避。在中国文化里，美育的地位很高，不能仅仅看成是审美问题，审美与人的伦理相连接，就同中国文化深层结构接上了，这就是我讲的“情本体”的本意。
王岳川：你的“情和体”的提出，是通过形而下的变异改变形而上的僵化结构。但是，伦理学关乎的是价值论，美学关乎的是感性学，这两方面有一定的学术跨度。美学与伦理学的关系是一个相当重要的问题，自康德的三大批判将本体论与认识论划界以后，认识论迅速取代本体论，而随着认识论哲学的成熟，审美的功能越来越与伦理学相关联，并作为人对终极价值关切的思考而存在着。
李泽厚：从程朱到阳明到现代新儒家，讲的都是“理本体”、“性本体”。这种本体仍然是使人屈从于以权力控制为实质的“知识—道德”体系或结构之下。我强调“情本体”，不是道德的形而上学而是审美的形而上学，才是今日改弦更张的方向。我进一步将“情本体”的基本范畴确定为“珍惜”。珍惜就是因为对生命有限的惆怅。所谓珍惜，就是“珍惜此短暂偶在的生命、事件和与此相关的一切，这才有诗意地栖居或栖居的诗意”。这种珍惜当然不是宗教意义上的，宗教追求的是无限，是来世的超脱和永恒，现世恰恰不需要珍惜，而只有承受痛苦并摒弃尘世。但“情本体”却从对个体有限偶在的珍惜中“寻觅到那‘时间性’的永恒或不朽”。
王岳川：多年前我写的《艺术本体论》，提出了“活感性”，与先生的观念有些接近。我认为生成着的活感性既不同于一般的感性，又不同于理性，而是一种新感性和新理性的统一。活感性的特点在于使人在异化社会中失落了的生命活动、节律、气韵回归到个体，从而使人避免了物性和神性的异化，使人的感性具有蕴含普遍必然性的历史社会的超生物质素，并不断生成完美的感觉和感性的反思。换句话说，活感性不仅是审美实践的感性，更是在历史上生成和发展着的感性，是积累着理性并以理性规定着质的感性。
李泽厚：更深一层看，中国人不信仰宗教，没有心灵的上帝，太务实，朝钱看。（20世纪）80年代、90年代的人更甚。
王岳川：这的确是一个问题，这可能与经济大潮兴起20年而人文思潮处于低谷有关，有的新生代缺乏文化信念和文化身份，将幸福感狭隘理解为有钱和好玩。在充实经济增长的同时，重视人生的意义和人生幸福感使得人文学界具有更大的责任感。
李泽厚：前年我去洛杉矶与一个神社成员对话，我认为上帝观念是一个理性观念。3岁的小孩要爱上帝，但他不知道谁是上帝，没有这个观念。但3岁小孩知道爱妈妈，这就是具体的情本体呈现。中国和西方有很大的不同，就在这个地方。中国强调的是亲子感情，本来动物就具有这个本能，母鸡爱小鸡，舍命都要保护它，真正的特点是把动物性提升而理性化，理性化以后就成了亲子之爱。我强调的是儿子对父亲的孝道，动物里面的孝比较少，但是有这个关系，还是有这个感情本体。这个是情感性的东西，中国文化有很大的特点，为什么要爱你的父母亲，要赡养他们？西方的上帝命令是执行理性命令，中国不是，“情”、“理”就剩下一个情。另外，我认为佛学高于正义，我不喜欢佛学，但是理论上我认为佛学高于正义。中国人讲情、理，合情合理、通情达理，这是“情”和“理”联系在一起。但这是非常粗糙的一种说法。有一个搞基督教的，我跟他辩论说，就是讲爱子和上帝是理性的，他不承认，动物不知道有上帝，3岁小孩也没有上帝的体认，上帝是一个认同的观念。
王岳川：中国伦理学和情本体集中体现在“孝”上。但这一中国文化的凝聚之地，被近代西化文化打上了一层挥之不去的罪感文化印迹，使之谈孝色变。这种“去中国化”的文化自卑主义和文化自我边缘化，应该终止了。我认为，孝文化是东方的人文生命构成，孝的内涵是一个“诚”字，诚意正心的“诚”。格物致知，诚意正心。儒家经典要求人从小事做起，从一个事情的规律性的考察开始，然后获得智慧。然后是诚意，要求把心摆正。现在国内的情况是情感问题越来越麻烦，孝道越来越淡薄，“啃老”一族很厉害。今天还有几个人去相信三纲八目？还有几个人对父母亲去尽孝？今天中国最流行的词，不是孝，也不是养儿防老，而是“啃老”，难道不是吗？今天，社会现代化或者获得现代性了，现代性以后孝文化就被指斥为封建遗留物，出现很大的问题。反过来，今天美国的金融危机仅仅只是金融危机吗？今天的金融危机恰恰是美国的人文危机、文化危机、价值危机和他们所处身于其中的虚无主义的危机，乃至同消费主义危机的危机共振。
李泽厚：有道理。这也是一个理性的问题，商品经济带来了灾难，没有一个权力理性命令管制着人的利益和人对物质的欲望，这个欲望作为基础。当然教育也是有问题的，出现“啃老”一族，你做父母的教育得好也不会这样，如果让步的话也没有办法，还是因为太爱子女了，甚至溺爱。
王岳川：所以他们说原来从“养儿防老”到现在“啃老”一族，这个社会的伦理学本质发生了很大的变化。人文学科应该关注这些本体层面的话语。
二、中国了解世界与西方了解中国
王岳川：现在全世界学习汉语的人越来越多，国家汉办统计将近6亿，你觉得你在国外生活这么多年，应该给这些外国人怎么样的中国元素和中国身份认同？
李泽厚：我到美国21年了，主要在大学教书，讲中国哲学思想。
王岳川：你给美国大学生讲中国思想、中国哲学时，他们对什么层面的问题感兴趣？
李泽厚：美国大学生对阴阳、五行感兴趣。我讲的庄子他们也比较感兴趣。
王岳川：在教书过程中，你有没有考虑给美国大学生编英文的《中国文化教程》、《中国哲学教程》？这样会使得他们更直接地进入中国文化文本和中国哲学精神。我在国内也在做一些中国文本翻译和输出工作。
李泽厚：我在美国大体上只是教书，而很少搞中外文化交流。主要原因是我认为中外交流还早。当然千里之行始于足下，现在做也可以，我也不反对。要等外国人了解中国的东西，包括我的书翻译不翻译成英文都没关系，翻译以后现在有人看没人看也无所谓，我觉得没有到那个时候。我估计中国问题让西方感兴趣要100年以后，100年以后对我个人而言我早就不在了，但对历史长河而言并不漫长。我注意到，西方对中国最友好的人，其内在心理还是欧洲中心的。
王岳川：我想中国文化输出不会等上100年，中国正在成为世界关注的话题，人们希望更多地了解中国文化、中国观念、中国模式和中国话语。我这次到美国二十几所大学巡回讲演，深切地感受到人们对中国的态度正在发生深刻的变化。
李泽厚：我同意你的看法。中国文化总有一天会对整个世界有重大影响，因为中国文化是从最基本的说起，但是这个影响我认为是100年以后，对历史来说是很短，对个体来说非常漫长。现在中国富起来了，西方人要懂得中国文化必须得懂中文，然后才能同中国人做生意。对中国文化真正感兴趣的是少数人。
王岳川：有道理，有人在美国街头做了一个实验，拿出一张人民币，问出租车、公司职员、白领等等，80%多说不知道100元人民币上的头像是毛泽东，这说明中国人自己觉得对海外影响很大，其实远不是那么回事，仍需要自省和努力。
李泽厚：中国对西方的了解更多，西方对中国的了解比较少，也不能怪这些人这么想，因为他们过去或现在还不需要了解中国。
王岳川：中国作为后发国家，西方中心主义者没有那种了解中国、理解中国的文化冲动和价值诉求。
李泽厚：因为中国的存在对西方没什么影响，就像没必要了解厄瓜多尔一样，首都在哪里都不知道一样，它的存在和你没关系。中国的存在现在开始了，但是还是刚刚开始，这个影响首先是经济上的，到文化上还更远。过100年就会大改观。
王岳川：尽管不能立竿见影，但是仍然必须有人筚路蓝缕去开拓、去做事。万事开头难，文化输出必须要有人现在就去做。
李泽厚：千里之行，特别是你这次到美国介绍中国文化和中国形象，是传经来了。其实我有时也在这里做一点这方面的事，想听听你的高见，就是说我们哪些是最重要的。
王岳川：在我看来，一个能够广泛地影响世界的大国，一定是一个思想家辈出、在参与世界知识体系建构的知识生产中不断推出新的整体性思想体系的国度。更直接地说，就是不再拼凑他国的思想文化的百衲衣，而是以中国经验、中国元素建构社会生活理念和生命价值观，成就自己文化形象的整体高度和宽度——必须在人类文化价值观上，拥有影响和引导这个世界前进的文化力量。我常想中国在国际上的学术话语是否只能由西方人提出来？中国思想是否应该成为西方学界关注的问题而非边缘？真正的学者应该提出在国内能获得学界认同、在国际经得起批评辩论的中国思想。我们必须对西方神话般的“普世价值”增补差异性思维角度，打破文化单边主义和文化霸权主义，全面总结中国现代化经验中的“中国模式”，使知识界切实在文化创新和中国思想的世界化上作出努力。
李泽厚：很好，是应该让美国知道中国一些最根本的东西，但是根本性的东西要分好几个层次：形而下层面、形而上层面。让西方人从最近30年中国经济为什么搞得这么好开始关注中国，尽量用深入浅出的道理讲清楚，然后才能进入中国文化深层结构。一般老百姓有不同的层次，普及汉语和汉语思想还是挺好的。
王岳川：是这样，我们在国内、国外讲很多理论的时候他们不太感兴趣，但是你拿出毛笔，他们会觉得很惊奇。因为他们都是硬笔，从鹅毛笔到现在的圆珠笔、钢笔，毛笔软软的觉得很好玩儿，而且跟西方的刷子又不一样，中国的毛笔很轻，还有弹性，就发生变化了，他们很感兴趣。这个提示就是在讲中国文化和中国艺术要把实践引进去，如果没有实践，光说不练也不行。
李泽厚：所以他们对太极拳有兴趣，中国就是武术，很多的美国人都喜欢这个，的确是另外的东西，跟西方的东西不同。你刚才讲毛笔的这个例子很好，（美国人）对和他们不同的东西有兴趣，以前对东方神秘主义有兴趣，这个东西他们没有的。
三、向海外推介中国现代性经验和思考
王岳川：所以我现在做一个工作，想把20世纪经过欧风美雨的中国著名学者关于中国现代性的思考集中翻译出版。因为原来传教士们做的工作，就是把中国先秦古籍，一直到差不多明朝的古籍译成英文。我注意到这么一个问题，北大前些年请了位德国专家来讲美学大家鲍姆嘉滕，在讲的过程中他发现中国人对德国文化和历史人物了如指掌，说到歌德、席勒、贝多芬，甚至是马克思、恩格斯、尼采、海德格尔等，如数家珍。有一个中国博士向他提了一个问题——请你谈谈对鲁迅的看法？他问：鲁迅是什么地方？这位德国教授不知道鲁迅是一个人还是物甚至是地方。我感觉古代中国文化西方人还是略知一二，但是现代中国文化他们就比较隔膜了。所以我想挑选一些重要著作译成英文，让西方人了解一下中国人经过了这么艰难的现代化，经过了一个世纪艰苦卓绝向西方求火，然后逐渐形成自己的文化身份和品格。
李泽厚：你讲到点子上了，现在讲庄子、老子、孟子，国外可能比国内的学人还好，但是他们不了解的就是当代的。实际上中国现代当代变革对西方而言更重要，因为中国的存在是从现在里面升华出来的，你这个看法和工作很难得的。搞研究还是研究中国当代前沿问题，有的研究庄子、老子这些古代的东西，他们想以这个东西参加国际会议什么的。其实，讲现代的东西西方人更感兴趣、也更需要消除他们的文化误解。这点很多人不了解，所以你有这个见解很不简单，但是这个难度很大。
王岳川：尽管很难，但一定要开始做，我现在与一个文化基金会合作，努力推进这方面的工作，中国20世纪知识分子尤其是世纪末的知识分子，能够以全新眼光用自己的著作来表明自己坚守的文化理念和身份的少而又少。
李泽厚：是的，这个更少。
王岳川：向海外整体推介有关中国现代化的历程和经验的著作，力求写出新意，写出新的角度，具有新的眼光和新的方法论，杜绝一切老生常谈。
李泽厚：对，新的角度、方法和新的资料很重要。我最近看到国内出版的一些新书，有的人出版的东西太杂，已经不是“著作等身”，而是“著作超生”了。而且，国内书出版太多，装帧纸张都很好，但是仔细一翻都是垃圾，一点价值都没有。
王岳川：因为这些东西没有原创性，只是一些东拼西凑的东西，一些速生速朽的东西。
李泽厚：它不讲原创性，那些普及的也可以，但是也不行，就是乱七八糟的拼凑，书店似乎琳琅满目，但反而埋没了一些好著作。可惜了。
王岳川：现在我们翻译的书中，有一本是先生的书，请授权。
李泽厚：翻译是很麻烦的事。
王岳川：但是这个工作要做，哪怕20世纪减缩后挑选出20个人。
李泽厚：我觉得少而精为好，精挑10个人就足够了。中翻英，不是本国的语言，很有难度。现代中国学术有一些西方的毛病，但也有一些是西方没有的中国思想，一些有价值的中国问题领域。选择翻译要保持中国学者自己的风格。我经常举一个例子，一些文化在全盘西化中文化语言都被同化掉了，无声无息地消逝了。中国学术就不一样，中国智慧是生成的智慧。几千年没有断过的历史，这么大一个人口的世界，时空实体，这个很厉害。像埃及、玛雅的文化都消亡了，但汉文化发展得这么大，真是一个奇迹。
王岳川与李泽厚（左）
李泽厚著作
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- 文化重量与海外前景 ——王岳川与李泽厚在美国的学术对话（上）王岳川、李泽厚2018-12-14