编者按：2021年5月23日晚，由香港诗歌节基金会主办的“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”邀请享誉世界的叙利亚诗人阿多尼斯和他的中文译者、北京外国语大学教授薛庆国在线朗诵和对话。经阿多尼斯本人和香港诗歌节基金会同意，本报刊载此次对话的内容。
薛庆国：今年年初，我们和您女儿爱尔瓦德以及您在世界各国的朋友一起庆祝了您的九十岁生日。很多中国朋友都祝您健康、长寿。在此，我向您转达中国朋友们的问候和祝愿，并且代表所有人道一声：“祝您平安快乐、健康长寿！”
很多朋友都好奇：您在如此高龄仍然身体硬朗，两年前还登上了黄山。除了家族的遗传因素之外，这其中必定还有其他原因。
阿多尼斯：谢谢！首先，我要逐一感谢这些朋友，以及所有正在收看我们这次对话的朋友。我想对每一位朋友说：去生活、去思考、去梦想、去创造，把任何一个国家的人都视为你的朋友；或者说，就当你在世界上没有任何敌人。说到底，敌人不值得你为之费心，一旦你的大脑被敌意占据，这就意味着你被敌人拖进了泥潭，和他不分伯仲，而这就是你堕落的开始。人没有敌人，唯一的敌人就是自己的无知——这是我在理念和实践中奉行的生活准则。这一准则给我带来快乐、力量和长寿，我也希望它能给各位朋友带去快乐、力量和长寿。我愿在此引用阿拉伯古代大诗人穆太奈比的诗句：“当你思考时序变迁和岁月沧桑，就会相信死亡乃是谋杀一场”（译者注：穆太奈比是以豪迈、自信著称的大诗人，诗句意在表明：古今英才不该死亡，他们只会死于死神策划的谋杀）。我相信，那等待我的不是死亡，而是命运之神的一场谋杀。
薛庆国：太有意思了！您在中国的朋友们听说我们要进行这场对话，都想知道阿多尼斯在过去这一年，特别是在巴黎居家隔离的这段时间里情况如何？您的生活和创作受疫情的影响有多大？
阿多尼斯：首先，面对瘟疫我没有俯首称臣，而是予以反击，因而可以说，我在某种程度上战胜了疫情。居家隔离让我有机会作更多的思考、探索、研究、阅读和写作。这段时间里，我依然笔耕不辍，并乐在其中。
第二，我在居家隔离期神游世界，意识到人是弱小的，在本质上需要与人类同胞展开超越一切界限的合作，无论那是种族的界限，还是语言的、意识形态的、经济的界限。就这样，隔离成了一面镜子，在其中我看到自己和全世界同在一条战线上，共同面对着病毒，而后者孤独地与全人类作对。
薛庆国：居家隔离让所有人都有了充足的时间去思考各自关心的问题。作为诗人、思想家，您在近期思索的主要问题都有哪些？疫情以及一系列与之相伴而来的事件，是改变了您对世界的一些观点，还是印证了您先前的观点呢？
阿多尼斯：疫情让我更加坚信，人只有通过成为他者，才能在深刻的人文意义上成为自己。我也更加相信，各种形式的侵略、暴虐和奴役，尤其是阿拉伯世界发生的那些事情，正在泯没人性，使人沦落为非人。这印证了我过去关于世界的一些思考，促使我沿着这一轨迹继续探究、观察，增长知识，以便让见识和词语都变得更加宽广。
薛庆国：您最后这句话里，暗含了阿拉伯古代苏非大师尼法里的一句话：“见识越是宽广，词语越显得狭窄”。您说“让见识和词语一起变得宽广”是一种改头换面的引用，我这么理解对吗？
阿多尼斯：你的理解是对的。那确实是尼法里的一句苏菲格言。
薛庆国：我们现在谈谈诗歌。您刚才朗读的第一首诗《你的眼睛和我之间》出自诗集《最初的诗篇》，出版时间是1957年。虽然这是您的早年之作，但细心的读者能在这首诗中察觉到诗人的艺术、思想之成熟。这首诗不是传统意义上的爱情诗，它还表达了诗人对存在、宇宙的思考，对历史的感知，此外还有苏菲主义的暗示。《最初的诗篇》中其他很多诗作也都体现了这种成熟。不知您是否同意我的这一看法？在您看来，青年阿多尼斯的这种早熟原因何在？仅仅说阿多尼斯是诗歌、思想的天才就可以解释吗？
阿多尼斯：亲爱的朋友，感谢你提的这个问题。我得说：你或许比我自己更了解我的诗。这个问题触及我本人也难以说明的朦胧的内心深处。今天，我也不禁会发出疑问：我怎么会在那个年龄写出这样的诗歌？对此，我也不知如何回答。所以请原谅我无言以答。但我要指出，要理解你所说的“思想和诗歌的早熟”，就有必要理解我成长的那个教育、文化环境，这其中，我父亲对我的影响至关重要。其实，我倒是想听听你如何解释这种早熟。
薛庆国：我个人认为，天才无疑是一个重要因素。此外，您身上那种喜欢探索未知、反叛旧传统的性格，以及对西方文学与思想，特别是法国文学与思想的摄取，还有您对阿拉伯伊斯兰文化遗产，特别是其中苏菲思想的吸收，这多种因素共同造就了您作品中明显可见的早熟。
阿多尼斯：谢谢。你说的或许有道理。
薛庆国：在诗作《最初的话语》里，您与那个“曾经是我”的孩子对话。进入晚年之后，您是否想过要和那个“曾经是你的孩子”再次对话？您会跟他说些什么？
阿多尼斯：我当然总是愿意和“这个孩子”对话，因为我感到自己越是年迈就越接近于童年。我感到我的老年乃是一种不由自主的、痴迷的对童年的寻找。人自然会长大、变老，但在我看来，人是朝着童年的方向变老。童年是一座闪亮的桥，一头连接着你降临这个世界的起点，另一头连接着你离开这个世界的终点。在我看来，人性永远是宇宙的童年。
薛庆国：最近，《风的作品之目录》的中译本在中国内地出版，其中的很多诗作备受读者喜爱。我注意到您于上世纪90年代末创作了这部诗集，而在同一时期，您还在创作三大卷的巨作《书：昨天、空间、现在》。毫无疑问，《风的作品之目录》风格轻柔飘逸，这和笼罩于《书》这部诗集的沉重的悲剧气氛大不相同。如果说《书》是一部长期酝酿而成的大作，表达了您对阿拉伯历史文化的深入思考，那么《风的作品之目录》是否是偶得之作？请您谈一谈这两部诗集，以及您在几乎同一时间创作这两部诗集的体验。
阿多尼斯：在《书》中，我的写作仿佛攀登一座崎岖的高山。我指的是，我在面对一部充满暴虐的历史，同时也是一部在各个领域都有伟大创造的历史。《风的作品之目录》对我而言，就如同我在攀登那座高山的同时，也在与一朵花、一片树影、一束光交谈；我在与风嬉耍，或是它战胜我，或是我战胜它。在那段时间，我在梦的怀中入睡，醒来时则牵着黎明的手，与它作一次短暂的散步，从而重新获得力量并生发欲望，去继续攀登那座高山的巅峰。
薛庆国：谢谢，您谈得太精彩了。我记得，我们2009年在北京初次见面时，您在从机场去酒店的路上问我：“我的诗在中文里有价值吗？”我想，中国读者对您的诗歌和思想的接受与喜爱已大大超出我的预料，这已经回答了当年的问题。毫不夸张地说，您的诗让很多中国人，特别是中国青年爱上了诗歌，领略了诗歌之美；还开阔了许多人的知识、思想和审美眼界，让他们更了解到当代阿拉伯文化的深厚和优美，同时也了解了其中隐藏的问题。那么，在您看来，您的诗歌和思想对于阿拉伯社会的价值是什么呢？请坦率地回答，不必谦虚。您回答之后我可能会作一些补充。
阿多尼斯：谢谢你的评价！这个问题不易回答，但我尽力而为。
我的诗歌和我本人，在叙利亚乃至在整个阿拉伯世界，都是引起极大分歧的话题。这种分歧的根源，在于我对阿拉伯文化的看法，以及对阿拉伯社会的总体看法。在我看来，阿拉伯文化的本质，无论是在理论上还是实践上，依然被理解为宗教性的（特别是教法式的解读）。在我看来，这种理解不仅与这个时代及其知识革命相悖，也与生命、知识和人本身产生了对立。因此，我将阿拉伯人一分为二。一些人认为，我的诗歌、思想代表了当代阿拉伯语创作的巅峰；这些人属于少数，是被边缘化的群体，但他们是具有创造力的少数。而另一部分人——他们是大多数。他们持相反的观点，认为所有的阿拉伯诗人、思想家都在我之上，其中有些人甚至认为我根本算不上诗人，也算不上思想家。
对于围绕着我的这一巨大分歧，我本人颇为欣慰。假如所有阿拉伯人都支持我、理解我，那么我反而会怀疑自己，甚至会对此表示拒绝。我想，假如所有阿拉伯人都支持我、理解我，阿拉伯世界也不会是今天这个样子。
这种分歧赋予我极大的力量，促使我和那些为数虽少，但富于创造力的人们一起，致力于实现阿拉伯文化的转化：从建立在虚幻、想象的传统之上的文化，转化为建立在对知识、科学、哲学、艺术的探索之上，建立在人本主义之上的新文化，这一新文化的根基、维度以及表达形式都将不同于以往。
我在这方面的经验是令人鼓舞的。我的诗歌和思想在叙利亚乃至整个阿拉伯世界的传播越来越广，富有创造性的读者越来越多。同时令我鼓舞的，还有东西方的读者对我的诗歌、思想的高水平接受。
但是我也应该指出，这种状况给我的日常生活和工作也带来诸多困难，我被迫移居国外，尽管我本人更愿意生活、工作在叙利亚、黎巴嫩，或其他阿拉伯国家。
薛庆国：您的回答十分重要。这里我要补充的是，据我了解，即使在阿拉伯世界，很多人对您的喜爱可能也超出您的想象，您的作品对很多人产生了深刻影响。最近我读到一位名叫阿卜杜拉·萨比特的沙特作家的小说，小说题为《第20名恐怖分子》。我们都知道，“9·11”事件中劫机撞击纽约世贸中心的恐怖分子共有19名。作者在小说中以第一人称口吻写道，若不是阅读了阿多尼斯的诗歌和思想，他本来也许会成为第20名恐怖分子；正是您的诗歌和思想改变了他，使他从一个可能的恐怖分子变成一个开明、理性的青年知识分子。这个例子表明，您的作品确实产生了重要影响，让阿拉伯世界的许多人变得更加文明、进步，更富有人文精神。
阿多尼斯：谢谢你介绍的这一情况。你说的这位沙特作家我在巴黎确实见过。
薛庆国：在一次与中国诗人的对话中您曾说：“我还不是阿多尼斯，我正在成为阿多尼斯。”这句话让我至今难忘。在我看来，这句话传达着一种对身份、自我的深刻认识，我想请您更加详细地解释一下这句话。与此相关，我还要问一个问题：您想成为的那个阿多尼斯是什么样的？
阿多尼斯：人并非生而具有某种完备的身份，这是不言自明的。人是一个不断变化的过程；或者说，人的身份处于不断的成长、变化之中，身份的本质是未来而非过去。
人不能像继承房屋、田地一样继承身份；人的身份，是在他创造自己的作品和思想的过程中——亦即创造自己的生命时——被创造的。
另外，物品是自我封闭的，而人在本质上是向他人开放的，人不可能独自存在，而是通过他者而存在。在创始之初，被创造的便是成双而非单个的人；只有物品才可能单独存在。
人是一个无穷的世界，人的生命在于行动和思想，去超越自己，成为更好的，或是他应当成为的那个自己。人不在于“曾经是谁”，而在于“他会是谁”“他会成就什么”。
阿多尼斯最大的梦想就是体验这种“动态”，让它在创造阿多尼斯之时间的同时，创造出阿多尼斯的“自我”。而当阿多尼斯清晰知道了他自己是谁，他就成为了一件物品。值得庆幸的是，阿多尼斯知道他的道路；同样值得庆幸的是，他还不知道他是谁，也不知道他将成为谁。
薛庆国：您谈的很有哲理，值得我们深思。现在，很多人都说疫情后的世界将大不同于之前的世界。在您看来，未来摆脱疫情后的新世界会变得更好还是更坏？在后疫情时代的世界，诗歌的意义何在？
阿多尼斯：无疑，摆脱疫情后的世界会变得不同，但我们很难确定这个世界将会如何不同，在多大程度上不同。其实，疫情之前的世界就已经是病态的。在西方和东方存在的各种问题，不仅让文明的基石动摇，也让人的存在，以及人与自身、人与他人、国家与国家、处所与处所之间的关系发生了动摇。
相对于其他地区的问题，我对欧美即西方的问题有更多的了解。处于霸权地位的西方现在面临十分复杂的内部问题，这些问题危及它的身份，此外它还面临环境、技术、经济、殖民霸权以及与之相关的文化、人道问题。
至于诗歌，它应当走出稳定的过去，走出那些始于法国大革命形成的关系——词语与事物之间、人与社会之间的关系。诗人应当革新这样的关系，或许可以为政治开启一片新的天地，以便建立起新的秩序和社会，奠定文明与文明之间、人与人之间新的关系。诗歌应当关注事物的审美而非其功用，更强调作为个体的人的伟大，而非宗教或种族名义下的集体的权威，以及打着“多数人”的名义而实行的权威——这种权威不仅谋杀了民主，而且把人转变为被别人玩弄于股掌的皮球。
薛庆国：谢谢这番高见。再请谈谈您未来的诗歌、思想创作计划。您的人生很励志，我想对那些时不时想要犯懒的朋友、学生说：“难道你现在就想偷懒安逸吗？看看吧，90高龄的阿多尼斯依然这么勤奋！”
阿多尼斯：我还有很多计划需要完成呢！我正在与时间斗争，与各种困难作斗争，努力去实现这些计划。第一个计划就是完成我的诗歌体自传，这是目前我花费时间最多的一项任务。与此同时，为了让我自己保持清醒，避免因为长期做同一件事情而产生单调和枯燥感，我会穿插着写诗或者作画，画画对我而言就是创作造型诗篇。我还会抽时间整理半个多世纪积累的许多文稿。同时我还在写一本书，有关阿拉伯语诗歌、思想和艺术变革的著作，书名是《变革美学》。
与此同时，我还没有忘记阅读，尽管由于各种原因，现在抽时间阅读并不容易。我的生活每天都很充实，仿佛我的一生，就是一项没有止境的文化工程。
（译者说明：这是薛庆国准备提出的问题，因节目时长所限未向阿多尼斯提问。阿多尼斯后来特地提供了书面回答。）
薛庆国：最后，您还有没有什么话要对中国的朋友们、读者们，特别是青年朋友们说呢？
阿多尼斯：我向所有收看这个节目的观众们问好，特别是向我的朋友和读者们问好。我想告诉他们，阅读和友谊一样，都是一种创造。我的生命因为他们而富有力量，我为他们中的每一个人而自豪。我们一起为人、为人的创造力而自豪。人不仅创造了空间，还创造了时间。有了人和人的创造，才有了过去、现在和未来。人是宇宙的眼睛和见识，是人创造了过去，人也在创造现在和未来。
（翻译：韩誉，审校：薛庆国）
