从长安到奈良——纪念平城京建都1300周年
从长安到奈良——纪念平城京建都1300周年
“舍己为人传道艺，唐风洋溢奈良城”，郭沫若曾以这样的诗句纪念东渡日本的唐代高僧鉴真。诗中提到的奈良与中国渊源深厚，鉴真东渡后为弘扬佛法在奈良建成唐招提寺，仿长安而建的奈良城则被誉为日本“唐风时代”的见证。2010 年是日本奈良时代的京城———“平城京”建都1300 周年，本刊特邀中日学者就平城京与长安的关系以及中日文化交流等问题作深度访谈。
■主持：吴子桐
■嘉宾：王新生（北京大学历史学系教授）
井上亘（北京大学历史学系教授）
唐長安城
平城京
吴子桐：今年是日本平城京建都1300 周年，平城京所在地奈良与唐都城长安渊源非常深厚，中国现存的唐式建筑都已经很少见了，但是奈良却保存甚至发扬了这种唐式风格。请二位教授介绍一下平城京的城市布局与各大建筑的特色及其与唐朝建筑风格的异同。
王新生：奈良城是在奈良时代（710 年—794 年）不到一个世纪的时间里作为京城的。那个时候的都城迁徙频繁，奈良之前的都城在藤原京，为什么要搬这个城呢？ 据说因为藤原京比较狭窄，交通不便，而日本当时正值律令国家形成的时期，要模仿唐朝的律令，建立法制国家，为了表示皇城非常有权威性，所以想寻找一个地方，于是就到了现在的奈良，当时叫平城京。实际上它建了好几年，正式搬迁是710 年，今年正好是迁都1300 年。平城京完全是模仿唐朝的长安城，582 年隋朝建立了大兴城，唐朝取代隋朝以后又在原来的基础上建成了长安城。长安城从规模上要比平城京大四倍，在结构上它完全是一种棋盘式的格局。平城京完全是模仿长安城的棋盘格局，长安有什么那边就有什么，直到今天都保存得非常好。比如它最北部是皇城，天皇住的地方，坐北朝南；有左京、右京、朱雀、白虎之类的这些门；皇宫的北边是苑池，南面是各个衙门的所在地，这和长安城是一模一样的。举几个例子，比如说，他们叫做“朝堂苑”的太极殿就完全模仿了大明宫的含元殿；还有一个大学寮， 也是完全模仿国子监。可以说，平城京无论从格局上还是建筑上都完全是唐朝的建筑风格。
井上亘：长安的格局在日本叫条坊制。但是日本的都城只有条，没有坊，也就是只沿着城市的四周建墙壁，城内却没有。所以说中日之间最大的一个差别是城内有没有墙壁，日本虽有城墙，但城墙里面的坊没有墙壁区隔。现在也有这个差异，中国每个住宅区都有墙壁，都有大门和门卫，这让来到中国的日本人感到很吃惊。这样的建筑在日本是没有的，类似的只有在弥生时代了（名叫“环壕村落”）。为什么没有墙呢？第一个理由是没有必要，因为那是和平年代。第二从日本人家的构造来看，日本人从古以来都不使用椅子，而是直接坐在地板上，而且家里也根本没有墙壁，只要用屏风等隔开就够了。所以古代日本人的生活方式可以说是很开放的，根本不需要墙壁这样的东西。这就是平城京和长安城的差别之一。长安城和平城京的第二个差异是，长安城是北面有多余的地方，而平城京是东面有，这边有东大寺。
吴子桐：奈良时代被认为是日本通过与外界交流逐步建立国家、形成日本文化基础的时代，如遣唐使西来与鉴真东渡等交流活动都留下了大量的文化成果。在二位看来，中日之间的文化交流经历了怎样的历程，这一过程对两方来说是否平衡？ 日本从“唐风”走向“国风”之后，在唐朝基础上发展出怎样的民族文化特色？这对奈良的文化与艺术地位又有怎样的影响？
王新生：我们在强调日本对外交流的时候，实际上不仅仅是日本对中国一个方面的交流。比如丝绸之路，日本人经常讲他们是丝绸之路东边的终点，就像朝鲜半岛在中日文化之间起到同样的媒介作用一样。通过丝绸之路，罗马、波斯的东西传到中国后，又传到日本，比如说奈良的珍宝馆“正仓院”所收藏的很多东西都体现出罗马、特别是波斯文化的影响。所以谈到奈良时代，我们更多地把它看作东西方文化交流的一个融汇点。当然它受中国的影响比较大，奈良时代是“唐风”文化最突出的时候，到了平安时代，即794 年都城从奈良迁到平安京后，日本就开始了向“国风”文化转变的过程。
井上亘： 我同意王老师的说法，东大寺正仓院里面有一些绘画可以看出波斯文化的影响，这样的文物不少。特别是在音乐、舞蹈方面多有西域的因素。说到建筑方面的民族特色，因为日本列岛气候温暖、湿气较重，所以日本人喜欢木造房屋。
王新生：日本史学大家内藤湖南说过一个极端的话：“在日本，室町时代以前基本是外国的历史，没有日本的历史。”但是我觉得慢慢地也有日本式的东西在增长，即便是我们说的“唐风”文化，其中也有些日本独特的东西在里面。就像刚刚讲到的，日本的城市是没有墙的。没有墙有很多原因，比如成本问题、面积问题，因为城本来就小，增加墙比较挤。此外皇宫有墙，不许百姓有墙，这也是日本集团主义的一个特色，不希望跟别人隔离开，大家都在一起。另一方面，“国风”文化也不意味着没有“唐风”的影响，只是一个比例的问题，日本特色慢慢多起来了，中国特色慢慢少起来了。室町时代才算有了日本成型的东西，像现在的二层楼建筑、小拉门、纸糊的门窗，这是到了室町时代才有的。京都的金阁寺、银阁寺就是那时建造的典型日本建筑。
井上亘：我感觉日本文化是在沿着中国文化的路在建。我来到中国后，这个感觉越来越强烈。像刚刚谈到中日之间文化交流的平衡问题，这是绝对不平衡的。日本人是在拼命地、努力地学习中国文化，因为唐朝拥有很悠久的传统，是日本人所拥有的文化远远比不上的。按照《隋书》的说法，日本在六世纪受到佛教影响之前都还没有文字，从七世纪中叶的“大化改新”才开始接受律令制度。平城京是八世纪初期兴建，所以到那时日本才拥有文字150 年左右，是远远比不上中国的。在“唐风”文化的时代，日本人的衣服完全模仿唐朝。但是平安时代以后，简单地说日本服饰变成了不利于运动的样式，这是因为，女性特别是贵族女性总是呆在家里，这样的生活方式影响了服饰和文学。这可以说是“国风”的因素，这样的特色逐渐多起来了。
吴子桐：奈良与中国还有一重渊源。1944 年，盟军对日本本土实施了大规模轰炸，时任“战区文物保护委员会”副主任的中国建筑学家梁思成呼吁盟军不要轰炸京都和奈良，为保全千年古都作出了贡献。日中友好协会名誉会长平山郁夫生前就曾建议，为梁思成在日本奈良树立一尊铜像，以纪念和表彰他的贡献，梁思成铜像将于今年秋天在奈良矗立。二位对梁思成保护日本文物有何评价？日本在文物保护的原则、方法与投入上现状如何，对中国有何启示？
王新生：盟军对日轰炸的源头可以说是硫磺岛战役，这是唯一一个美军伤亡超过日军伤亡的战役，这个战役从战术上讲日本人是成功了， 但从战略上讲是失败了，因为美国得到一个教训就是强化空中轰炸。指挥对日轰炸的美国将军李梅外号叫“炸光光”，其口号就是将日本炸回石器时代。美军将重型轰炸机B29 的所有防御装备都拆下来，装上燃烧弹。战争末期，几乎所有的日本城市均遭到轰炸，但京都和奈良得以幸免。关于京都和奈良免于轰炸的原因众说纷纭，梁思成为保护日本文物免受战火破坏付出努力， 可惜没有书面记录，而且他的建议最后到底对盟军的决定起多大影响也不得而知，但梁先生不分国界保护文物之举对中日友好具有重大意义。我去过两次奈良，都没看到唐招提寺的金堂，因为正在维修，工期很长。日本修复古建筑，先建一个比古建筑更大的房子将其罩起来，然后一点一点拆，每一个拆下来的物品都标上号， 将来完全复原。我就很惊奇，一个古建修好多年，而且每一件物品都复原到原来的位置上。《环球时报》说我们拍《三国演义》都要跑到京都去看建筑。我还知道一个例子，香港人搞一个寺庙，要专门派人去京都考察日本的寺庙建筑，因为我们内地已经没有了。所以我们虽然古代东西很多，但是战火频繁，很少能保存很古老的建筑艺术。此外，日本确实在文物保护方面做得比我们要好。日本明治时期已经有了文物保护法，虽然不是那么健全。1950 年日本颁布了世界上第一个《文物保护法》，我们到了1982 年才颁布《文物保护法》。我们去日本，很感叹奈良和京都的古建筑保护得特别好，而且在城市发展的过程中，京都有意识地划了三个区域：一是一定要保护历史风貌的区域———这是不能动的；二是要新发展的区域， 比如卫星城什么的；三是新旧结合的地方。三种区域各有各的法律法规去保护，比如不允许建六层以上的建筑，连颜色都有特定要求，据说麦当劳的黄色都被要求改成橘黄色。所以我觉得这点日本人做得非常好。相比之下北京的保护工作就很不到位，现在北海胡同里面的都不是真正的四合院，传统民居都没了。我们国家这么多城市，我觉得要找传统建筑也只能去偏僻的山沟找， 比如凤凰、周庄之类的，大城市基本找不到了，这个是很可惜的一件事。
井上亘：梁思成先生的事我要道谢， 日本人对此知道的不是很多。日本人大多数知道京都、奈良没被轰炸，但是谁做的不知道。梁思成先生的建议我们根本不知道，所以在纪念1300 周年活动时揭幕铜像非常好。王老师说的日本文物保护更好些。但是我想这是远远不够的。平安时代以后平城京变成了一般的农村，一直受到藤原家族的寺院“兴福寺”的支配。在江户末期，有一位名为北浦定政的武士开始研究平城京。进入明治后期，建筑史研究家关野贞与历史学者喜田贞吉就平城京的问题展开了辩论，奈良的花匠棚田嘉十郎以此为契机开始展开保护平城京的活动。1910 年日本举行了平城建都1200 周年的纪念活动，1922 年国家决定保护平城宫遗迹。因为奈良是一片农村，很容易保护，而且如果没有北浦、棚田这样的人物，国家也不会决定保护。这样，平城京可以说是因为偶然的原因而受到保护的。虽然战后日本因京都金阁寺的火灾而颁布了《文物保护法》，但是至今为止，地方的文物保护仍是非常困难的。在日本，文物保护是由政府的教育委员会承办的，我见过很多教育委员会的考古专家，他们是非常辛苦地保护文物和遗址的。这是因为发掘的费用由政府和居民各负担一半，所以像奈良这样全是遗迹的地方，居民们非常讨厌考古学家进入自己的土地。我觉得日本还没有规定保护文物的原则和方式，所以将来我们要好好研究文物保护方式。
正倉院
吴子桐：从平城京和长安到今天的奈良和西安，城市凝结了文化的历史与集体的记忆，文化、习俗与城市建筑之间有怎样的互动关系？ 与法规的保护相比，一个城市传统文化与民间习俗的保存对于建筑的存续来说起到怎样的影响？
王新生：这与生活密切相关，而且建筑形式的变化和服装、生活习俗的改变也有一定的关系。讲一个事例： 日本人什么时候脱掉和服？是在城市化以后。因为有电车或公共汽车后，上班穿和服、木屐非常不方便。所以，“国风”文化和“唐风”文化的区别也有这样一些关系在里面。我比较支持内部原因。为什么日本人不太用桌子椅子？ 是因为建筑高度，增加高度对建筑本身的造价和安全性会有影响，近代有钢筋混凝土以后抗震就没问题了。一旦形成了某种生活方式，再改变就会对居民的生活造成很大影响，所以大家不太愿意改变这种建筑风格，这是一个方面。另一个方面是从文物保护的角度，更多的人不太希望把过去传统的东西扔掉，我觉得后工业社会的人和正处于工业社会的人想法是不一样的。比如我们有个电影叫《那山、那人、那狗》，由霍建起导演，在中国几乎没有卖出去一个拷贝，但在日本的一个电影院整整演了一年。日本正处在后工业社会，所以他们希望回到工业化前的景色和人情、邻里关系。日本有个电影叫《三丁目的夕阳》也是这类题材，在日本非常受欢迎。所以我觉得传统和生活方式对建筑的影响也很大。
井上亘： 说到生活方式的影响有一个例子， 日本建筑物里面庭院发挥了很大作用， 这是因为像之前提到的那样， 古代日本的女性一般是不会外出的， 因此自然环境都是搬到院子里面。院子里面的树木、花都很多，这些成了日本诗歌的题材， 由此产生了日本人有特色的美学。
吴子桐：如果以奈良和北京为例，从今天这个角度来看，从古代向近代向现代甚至后工业化社会的发展轨迹来看，中日两国在城市建设与社会发展理念上有怎样的异同？这对人们的生活方式有什么影响？
王新生：这两个城市都具有悠久的历史，但其实不太可比。因为奈良是一个保留下来的古代城市，它不是产业地带。作为一个传统的古代城市，奈良尽可能地保持了原来的风貌， 而北京则是发展的城市，是首都，是政治文化中心，甚至是工业的中心。恰恰这一点我觉得比较失败，北京不应该搞成一个工业的中心。一个城市的定位是很重要的，先确定了到底要建立文化城市、产业城市还是政治中心，然后才好规划。日本人觉得东京不是日本的城市，它完全是一个国际化、现代化的都市，其传统也保留得不太多。除皇居还能看到一点传统色彩以外，其他地方都已经现代化了。但东京的定位就是一个现代化的大都市，是政治的、产业的、文化的中心。所以我觉得一个城市要发展首先得定位。奈良的定位就是保存传统、依靠观光，比如奈良每年办一个正仓院文物展，据说要展出70 年才能把全部宝物展现出来。说到对生活方式和价值观念的影响， 那就太大了。有了钢筋混凝土的建筑以后， 邻里之间的关系立马就变得非常淡薄， 人和人之间的互相信任都降低了。我最初到日本时经常去公共澡堂，但现在几乎没有了。过去很多政治家专门去澡堂赤身裸体给大家搓背，拉选票，很有用。我们住在大楼里边，对门是谁根本就不知道，因为相互之间没有来往。《三丁目的夕阳》描绘的战后初期的日本，人们住在大杂院里， 一家买个黑白电视，邻居都来看，很高兴。这对人们的价值观念、行为模式、社会组织方式都有很大的影响。人们独门独院地生活在自己的空间里，将来的社会如何去组织，人与人之间如何去交流，恐怕也是即将面临的一个大问题，可能会产生一些新的社会问题。
井上亘： 平城京和平安京的规划原来是模仿唐长安城， 然而平安京的西面是一片湿地， 因此西京在十世纪衰落了。进入武士政权的时代， 虽说政权移到关东地域， 但是京都仍然是与大阪一样的物资集散之地， 因此京都与大阪都是作为商业中心发展起来的。与此同时，江户（今东京）成为幕府所在， 现在的皇居原来是将军的居所， 周边有全国大名的宅第，外围有商人和平民的房屋。这就是当时一般的城市规划， 代表了“幕藩体制”的国家理念。另外，我感觉近代化最主要的特点就是钟表支配了人们的生活，这是近代以前根本没有的。中国人和日本人在现代城市生活上的区别在于时间观念，日本人完全受秒针的支配。在日本，坐列车如果晚了一二分钟， 列车员马上就要道歉，由此可见日本人被时间支配的程度很严重。我不喜欢这样的方式， 我比较喜欢中国人的生活方式，在日本感觉压力太大。
正倉院宝物羊木臈纈屏風
吴子桐：中国和日本都存有很多非常好的古建筑，那么对于古建筑在新时代的功用应该如何看待？是把它作为博物馆式的存在还是城市日常生活的一部分？如何体现古建筑在公共生活中的功能？
王新生：其实我觉得日本建筑和中国建筑还是有一些区别的，比如中国建筑讲究对称、平衡、稳定，故宫和四合院都比较典型。日本更多地是讲究与自然的协调，它的建筑可以无限制地在一边延伸下去，并形成“借景”这种园林艺术的特色。中国苏州园林也讲究借景，但围墙的形式不太好。日本不讲究围墙，非常注重园内和外面的景色协调一致。比如中国的颐和园虽然有万寿山、昆明湖等园林景色，但从知春亭往北看，就会发现它讲究的仍然是平衡稳重，隐含了政治艺术和传统的政治原则。从这两个角度讲，要让古建筑适用于现代生活，我认为较好的规划应该是尊重传统，使其成为我们生活的一部分。人还是有一些传统的行为模式：第一，我们生活了这么多年的区域，是人类多少年生活经验的积累， 对人类有价值。第二，现在是全球化的时代，但只有民族的才是世界的，如果全世界都一样，将特色去掉，那就是把人的特殊价值抹掉。因此，应该让古建筑成为城市日常生活的一部分。奈良、京都的旧城区仍然有人生活。日本很多地方都建有历史街道，有意识地在各个地方保持特色，人们在里面生活、经营。比如说奈良的棋盘式商业区、京都的祗园———艺伎所在的地方，等等。
井上亘：奈良的话，皇城土地都是保护起来的。因此我完全同意王新生老师的意见， 城市是日常生活的一部分。刚才说到文化、建筑物和生活方式的关系， 从这样的角度看， 博物馆方式意味着死掉的文化， 城市日常生活意味着生活的文化。但是对我们来说，以现代的生活方式保护文化、文物是非常难的， 死的文化是生存不下去的。奈良整个城都是被保护的历史街道， 特别是大化改新之后， 日本政府制定了规范土地规划的“条里制”，平城就是按照条里律的规范， 一直保护着历史的痕迹，是活的历史，当然这也因为奈良一直是农村的缘故。
吴子桐：日本隆重盛大地纪念平城建都1300 周年的最大意义是什么？ 对我们有什么启示？
王新生：从商业角度讲，这能提高知名度，奈良没什么产业，通过这个活动能吸引更多观光客旅游。从深层讲是呼吁人们尊重传统，像我们提倡国学一样，都是利用传统的、有价值的东西呼吁人们尊重历史、尊重传统，发掘一些更好的、为现代社会服务的东西，例如道德观念、行为准则、礼仪伦理等。随着现代化进展越来越快，人们之间的关系淡漠了。如何能像过去一样， 整个城市都没有墙壁，人和人之间是一种公开的、信任的、尊重的关系。另外我还想强调民族、国家间的交流。奈良终究是“唐风”文化的典型，同时受到西域文明、罗马文明的影响，在全球化背景下这种世界规模的交流会越来越频繁，影响会越来越大，纪念过去也有助于启示未来。
井上亘：除了王老师提到的经济、政治方面的理由，这一纪念活动对文化研究的贡献也很大。平城京1300 周年的纪念活动对古建筑保护起了很多积极的影响，因此纪念活动对保护文化是非常重要的，能吸引更多人关注。
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- 从长安到奈良——纪念平城京建都1300周年王新生、井上亘2018-12-14