“不要温顺地走进那个良宵”——纪念狄兰•托马斯诞辰一百周年暨诗歌朗诵会
“不要温顺地走进那个良宵”——纪念狄兰•托马斯诞辰一百周年暨诗歌朗诵会
左起为：瑞箫、戴从容、海岸、臧棣、刘颖彤、孙孟晋
《狄兰·托马斯诗选》（英汉对照版），（英）狄兰·托马斯著，海岸译，外语教学与研究出版社2014年1月第一版
狄兰·托马斯
编者按：今年正值英国著名诗人狄兰·托马斯诞辰一百周年，8月19日，《狄兰·托马斯诗选》出版方外研社在上海书展举办了纪念座谈暨诗歌朗诵会，诗选译者海岸，学者臧棣、戴从容等多位嘉宾出席，畅谈这位“开启英美诗歌史新篇章”的杰出诗人的“生、欲、死”。
■主持：张瑞箫（诗人）
■嘉宾：海 岸（诗歌翻译家，复旦大学外文学院教授，《狄兰·托马斯诗选》译者）
臧 棣（诗人，北京大学中文系教授，中国新诗研究所研究员）
戴从容（文学翻译家，复旦大学中文系教授、文学翻译研究中心主任）孙孟晋（乐评人，诗人，策划人）
刘颖彤（“渡·爱”2014上海外滩艺术计划·诗歌船出品人）
张瑞箫：《狄兰·托马斯诗选》的译者是著名诗歌翻译家海岸老师。海岸老师，听说这个译本是您前后花了三十年的时间才完成的，当时您为什么会选择狄兰·托马斯的诗歌来翻译，为什么又前后花了30年才完成了这部译稿？
海岸：翻译狄兰·托马斯诗歌我是前后花了30年，但全集至今还未完成。今天的年轻诗人都非常喜欢狄兰·托马斯的诗歌，正如30年前，当我还年轻的时候，也一样非常喜欢狄兰·托马斯的诗歌，因为找不到前辈翻译家的译本，就只好自己译了。我手中的这套《英诗经典名家名译》系列丛书，收入的翻译家都是大家，如冰心、王佐良、袁可嘉、查良铮、屠岸、江枫、杨德豫、飞白……这里顺便说一句，早在上世纪80年代初，飞白先生从部队转业到杭州大学中文系，开设“外国诗”课程。当时我是杭大外语系的学生，与我的上下届同学汪剑钊（这套书也收录了他译的《王尔德诗选》），不约而同地到中文系去蹭飞白先生的课。我俩都是受飞白先生的启蒙，走上诗歌翻译这条路的。后来剑钊就成了飞白先生的研究生。
狄兰·托马斯（1914—1953）是20世纪30年代英美最杰出的诗人，掀开英美诗歌史上新的篇章。他的诗歌围绕生、欲、死三大主题；诗风粗犷而热烈，音韵充满活力而不失严謹；其肆意设置的密集意象相互撞击、相互制约，表现自然的生长力和人性的律动。他前期的许多作品晦涩难懂，尽管后期的作品清晰明快，但某些细节依然令人疑惑。由于狄兰·托马斯是一位从传统向现代过渡的诗人，前辈翻译家一般不太愿意去翻译他，一般的译者很难读懂他的诗歌原文，故而80年代前期见不到相关的译本——除了巫宁坤教授译过五首，并对中国当代诗歌产生巨大的影响。我也为巫教授翻译的五首诗所吸引，并受同时期诗友的怂恿，试图开始翻译他的诗歌。如今狄兰·托马斯的诗歌愈加受到读者的喜欢，尤其受年轻读者的喜欢，已出来多个译本。
事实上，我正式开始翻译是在80年代后期，我读研到了上海后，记得当时学化学的诗人傅浩（凑巧与这套丛书里的翻译家傅浩同名同姓）从浙江衢州寄来狄兰·托马斯的英文诗集，就是诗人生前亲自选定的意欲留世的90首诗歌选本《诗歌合集》（1934—1952）。我在完成学业之余译出第一稿，再寄回去由傅浩兄译出第二稿，后来诗人鲁萌译了第三稿，但译稿后来又回到我的手里，一搁就是十余年。90年代适逢我大病一场，我也就断断续续修订了十余年，其间曾两度面临死亡，也正是从狄兰·托马斯生死主题的诗篇中吸取战胜疾病、战胜死亡的无穷力量。2002年，河北教育出版社推出《20世纪世界诗歌译丛》，第一辑收入《狄兰·托马斯诗选》，除个别诗篇选译外，基本上保留原貌。2013年外研社决定以英汉对照形式出版《狄兰·托马斯诗选》，并纳入《英诗经典名家名译》系列，嘱我修订、补译、替换部分诗作。我据2003年美国新方向出版社出版的修订版《狄兰·托马斯诗歌》，同时参考诗人生前出版的五部诗集精选而成这部诗选，但是因篇幅所限，无法选入更多的诗作，只得留待以后出版《狄兰·托马斯诗歌全集》时弥补这一遗憾。
张瑞箫：我知道您是“上海诗歌前浪”的代表诗人，我也曾和“上海诗歌前浪”的源头性人物王小龙先生有过交流。他谈到上世纪70年代末80年代初是个诗歌火热的年代，他们在年轻的时候都把英诗经典当做老师，大家疯狂地比读经典，生怕自己落后。“上海诗歌前浪”和外国诗歌经典有着非常深的渊源关系，“前浪”诗人的文学滋养很大一部分源自于外国诗歌。能否请您谈一谈您和上海前浪诗人的一些交往，以及他们对您的翻译产生何种影响？
海岸：1986年秋，当我从上海十六铺码头上岸时，“上海诗歌前浪”的第一次浪潮正迅猛地冲上顶峰。我是通过当时一本民间刊印的诗集《上海诗歌前浪》结识上海先锋诗人群落：默默、郁郁、刘漫流、陈东东、王寅、阿钟、冰释之、京不特、张广天、南方、雪庄、古冈、一土、醉权、叶青等。我正是在与这些前浪诗人的交往中不断锤炼自己的诗艺，也是在和这些前浪诗人的相互探讨之中不断修订这部译诗集。我非常感谢上海滩这些坚持独立写作的先锋诗人。我的诗歌创作、翻译与“上海诗歌前浪”是紧密相连，甚至相辅相成的。
我想留出更多的时间让在座的嘉宾讲讲吧，先请在座的诗人、乐评人孙孟晋先生谈谈吧，他刚去过狄兰·托马斯的故乡，可能会谈得更加感性一些。
孙孟晋：其实我没有真正到过狄兰·托马斯的故乡，但是离那里很近，我去了威尔士的文学小镇海伊，车子开过去了而我没有机会下来。我去威尔士的感受跟英国的其他地方不太一样，那个地方更像是英国的乡村，而且是一个交通不方便的地方，我甚至有点觉得像都柏林，有一种阴冷的感觉。在威尔士有很多这样的有野趣的诗人，在狄兰·托马斯的内心里面有很多暴躁的东西，这种暴躁的东西其实没有办法升华的，他有一种游荡在人间和地狱边缘的感觉。
我最早知道狄兰·托马斯是因为一位音乐家BobDylan，Dylan的名字就是来自狄兰·托马斯（DylanThomas）。狄兰·托马斯去世的时候，BobDylan还没出道，他差不多是1960年到了纽约以后，经他的女友推荐，他才去看狄兰·托马斯诗选的。BobDylan的歌词写得很棒，他受狄兰·托马斯的影响很大。除了BobDylan以外，还有一位音乐家，就是大门乐队的JimMorrison，也非常喜欢狄兰·托马斯。
我们用现在的眼光来看狄兰·托马斯可能还偏传统，像刚才海岸老师说的，他是传统与现代之间的一个诗人。但在五六十年代，这样一个诗人是相对地走在时代前沿的。为什么说走在时代前沿？海岸老师译过的狄兰·托马斯的诗我都看过，其实他的诗歌里面，有很多现代性的东西，比如他对生与死的体验，有很怨愤与诅咒的东西，是构成现代性的一个部分。另外，他的诗歌里面意象比较集中，相对他那个时代的诗人，他的意象是非常丰富的。
还有一个我比较有兴趣的是，我去过纽约，纽约有一个文艺圣地，叫切尔西旅馆。这个旅馆包括BobDylan、LeonardCohen、JanisJoplin、PattiSmith、“性手枪”乐队的SidVicious都在里面长时间住过。还有两位比较重要的诗人也在里面住过，一位是英国的王尔德，还有一位是狄兰·托马斯。他们去的这个地方可以说是比较混乱的，更强调艺术家生命力的，是对平庸的生活有一种反抗。我说的并不一定是两性关系的混乱，更有一些与传统诗人不太一样的状态，比如酗酒等。后来那就成为文艺青年去朝圣时住的房间。它有狄兰·托马斯的房间号码，也有BobDylan的房间号码，这每一个号码里面都有传奇。
最后我想说，在我读大学的时候，我拼命找狄兰·托马斯的诗歌也没法找到，后来我就期待这样一位诗人译者，感谢海岸老师能够把他翻译出来，狄兰·托马斯不管是在诗歌界，还是在整个西方的其他领域，都很重要。
张瑞箫：谢谢孙孟晋先生，可见狄兰·托马斯确实是非常重要的一位诗人，而且在此前没有其他的中文译本，海岸老师是较早地比较全面地介绍他的翻译家，以后他还会更多地介绍狄兰·托马斯的作品。下面我们要有请著名诗人臧棣老师。臧棣老师昨天刚刚完成了“诗歌船”的首航。这是上海“2014外滩艺术计划”的一次全新尝试，一艘以诗人名字命名的“诗歌船”，不断航行在外滩上。臧棣老师是第一位登上“诗歌船”的著名诗人，祝贺他首航“臧棣号·诗歌船”。今天“诗歌船”驶进了上海书展，感谢臧棣老师从“诗歌船”来到现场，支持我们纪念狄兰·托马斯百年诞辰的活动。臧棣老师既是一位诗人，也是位诗评家和研究者。在这里我也有一个问题，狄兰·托马斯的诗歌非常难理解，不仅富有音乐性，而且很神秘，又很丰富驳杂，由多种元素构成，所以译者海岸老师说他的诗歌非常难翻译。您怎么看待狄兰·托马斯诗歌的神秘性？这种神秘的力量源自何处？它和威尔士的诗歌传统有关吗？还是另有其他原因？
臧棣：狄兰·托马斯是我非常喜欢的诗人。这种喜爱从年轻时起，一直保持到现在。在英国诗歌史上，狄兰·托马斯也是一个比较特异的诗人。英国诗歌基本的特点就是比较理性，注重诗的逻辑，注重语言的呼应。而狄兰·托马斯的诗则非常跳跃，跟英国诗歌理智的传统有差异。英国诗歌从类型看，注重想象力的秩序，对事物的一种精细的观察，精确的描绘，通过一种语言的线型的安排，清晰地去表达出来。就像华兹华斯主张的诗，其节奏好像是客厅里的会话，把内心的感触表达出来。但是我们沿着这条线索去看狄兰·托马斯的时候，我们就会发现狄兰·托马斯是在现代英国诗歌史上非常独特的一个诗人。他的想象力比较强调天启的想象力，他几乎总是从神奇的关注出发。
刚刚孙孟晋先生讲诗人的生活环境，记得2009年我专程去参观过他的故居。他的故居在一个小海湾，旁边有一个废弃的中世纪古堡。他居住的房子是山脚下的一个孤零零的房子。按现在的标准看都很偏远，但环境优美而安静。从象征的角度看，狄兰·托马斯的出生地远离英国的文化中心，所以，他本人的成长中，相对于那种比较注重礼仪的英国绅士教育的传统，诗人受到的约束相对少些。我猜想，这促成了他诗歌中想象力的恣意奔放。而他本人也有意识地去抵抗这种理性的束缚，他喜欢让诗歌的感受力回到一种旷野的状态，回到生命中的一种野性状态。这种神奇的感性，可以说是狄兰·托马斯诗歌的最主要特点。
另外，狄兰·托马斯的诗歌在声音方面也很有特色。孙孟晋先生的朗诵很有力量和气势，让狄兰·托马斯找到了在汉语里的声音。按我的想象，狄兰·托马斯在汉语中的气势，孙先生都抓住了。英语诗的声音模式主要有两种：一种是戏剧的声音；还有一种是从华兹华斯开始，他讲究诗的谈话节奏，诗歌的言述方式应像朋友之间的谈话，声音是水平的——从水平方向传递过去，打动对方。但是狄兰·托马斯的声音不是这样。狄兰·托马斯的声音很硬朗，带有训诫的成分，他把自己的声音抬得很高，他是从上到下，有一种纵贯的气势。他不想和读者默默交流，他只想强烈地启发读者。他基本上是和华兹华斯唱反调。他的声音类似天启，从高处冲撞下来，用这种方式来激活我们生命中沉睡的部分。所以他的诗歌里面有一个很重要的东西，就是语言的力量，语言的姿态。通过远离理智的、常规的、规训的那种东西，把那种潜在的，受到压抑、受到规训的力量激活在生命内部，从而在我们的生存境遇里完成一种顿悟。
狄兰·托马斯对语言的使用，或许给予我们一种启发。以往，我们对语言的使用有点过度强调反复推敲，反复琢磨，将语言打磨得晶莹剔透。而狄兰·托马斯则将诗的语言还原到一种爆发的原始状态。他带给我们最大的启示是，语言本身是一种能量，没必要每时每刻都把它打磨得那么纯净。对诗而言，最重要的就是，激活语言的能量，凭着激活的能量来重塑一种针对生存的观感。
张瑞箫：从臧棣老师的谈话中，我们可以感觉到狄兰·托马斯并不是一个仅靠逻辑推动、靠理性来创作的诗人。他诗歌创作里有很多引起大家共鸣的东西，那种神秘的力量仿佛也能进入我们的生命。我估计他的创作和当时西方盛行的弗洛伊德理论有关，并深受其影响。这种深沉的情绪，感官的享乐，热情的感受，生命力的爆发充斥他的诗歌。他不是那种特别严谨、特别理性的一个诗人。他是疯狂的狄兰。
“2014外滩艺术计划·诗歌船”的出品人刘颖彤女士今天也来到我们纪念活动和朗诵会的现场。她在上海做了一次诗歌的创举！大家可能很感兴趣，在上海怎么会出现一艘“诗歌船”？又怎么会开到这里？
刘颖彤：诗歌，是我少年时就很沉迷的一件事；船，是我五岁时第一次来外滩拍照留念的地方,同时，我们贝思诺拥有黄浦江上渡船的媒体运营权，这样的机缘碰撞在一起，加上大都市越来越快的生活节奏，越来越重的生存压力，诗歌船的推出可以说是偶然之中的必然。
其实，刚刚我在听诗的时候，有了进一步想法。很多优秀的诗人，比如已故的海子、印度的泰戈尔、德国的尼采等，都是出生并成长在一种非常原生态的环境中，这种与自然的贴近和交融，不断激发出他们的创作灵感。包括狄兰·托马斯，也是生活在一个比较原生态的英国乡村。
我想说的是，我们的“渡·爱”2014外滩艺术计划的原点是设立在外滩这样一个开放的码头环境，这个码头是用来停靠渡船的。它很平常，也很特别，因为它在那个位置已经存在了一百多年，经历了百年的潮起潮落，风吹日晒，它依然还在。在我心里，它就是一种诗性的象征，一个诗意的符号。所以，我们做“渡·爱”2014外滩艺术计划，希望乘客在往来两岸的循环往复中，体会日常与艺术、物质与精神、现实与理想的交融、演变、冲撞。通过诗歌船——我们把船内贴满了诗歌文字，让乘客在这个特别的空间里，放慢心情，感受诗歌带来的维度空间。另外，我们在做文化和诗歌方面的传播，也是想给公众、给孩子们营造一个诗意的环境，让人们可以体验与现实生活的短暂抽离，给我们的心灵家园留有空间；尤其是都市的孩子们，也很匆忙，或许，可以在这样开放性的环境中，慢慢激发孩子的想象力和创造力。在黄浦江上，把诗歌撒入江水，把诗歌张贴满船，把诗歌渗入心田，我觉得，这本身就是一个不可思议的创造历史的事件。我相信，这对社会的精神层面的影响深度必定会超越我们现在所看到和听到的。
张瑞箫：谢谢刘颖彤女士的分享，她做了一件很有意义的事情！当我们觉得在上海这日益物质化的大都市里，越来越缺少诗意的时候，当诗歌作为古老的文本艺术有点边缘化、有点淡出大家视野的时候，别忘了诗歌艺术的核心力量——诗意会转化为各种各样的表达方式顽强地呈现出来，进入到我们当代城市文化生活中去，慢慢地来改变都市人日益枯寂的心灵生活。“诗歌船”就是做了这样一种创举！下周还将有一条船以诗人命名，在外滩金陵东路码头启航。
下面我要把话筒交给复旦大学中文系教授、文学翻译研究中心主任戴从容女士。刚才您也听到了刘颖彤女士他们做了这样一系列的诗歌活动。这里我有一个问题要问您：您觉得今天我们重读狄兰·托马斯的诗，20世纪上半叶的作品，过了几十年重新来翻译、来阅读狄兰·托马斯，您觉得意义何在？另外，您能谈谈狄兰·托马斯的诗歌和我们当代生活的联系在哪里吗？
戴从容：狄兰·托马斯虽然1953年就去世了，但是这位集浪漫主义和现代主义于一身的诗人对今天的中国读者来说依然是一位值得阅读的作家。在狄兰·托马斯的时代，欧美的中产阶级已经从世界大战中渐渐恢复，但同时又因为世界大战而变得更加现实和功利，房子、车子和安定舒适的生活成了很多人的人生理想，忘记了生活中还有诗，还有不安分，还有随性而为。狄兰·托马斯正是让大家看到生活原来还可以有不同的样子。海岸先生将狄兰的名诗“DoNotGoGentleIntoThatGoodNight”翻译成《不要温顺地走进那个良宵》，通过把“gentle”译成“温顺”，准确地捕捉住了狄兰诗歌对那类“良宵美景”的生活的反抗。
狄兰虽然作为电台的当红播音和评论家，在他那个时代绝对算得上名流，名气不弱于今天那些电视节目中的名嘴，但他从不把自己装扮成时人乐道的贵族或“老克勒”，而是率性而为。他酷爱喝酒，而且根本不掩饰这一“不良”癖好，他到美国做巡回演讲时常常醉得让主办方担心砸台。在他去世前几个星期，他病得吃药打针，但是别人叫他喝酒他依然去。但是其实他并非死于这种“不良”嗜好，这是中产阶级道德对那些“违规”行为的丑化。狄兰死后，医生发现他的肝没因酗酒产生任何问题，连肝脏肿大都没有，相反他正死于中产阶级物质欲望的副产品——上世纪50年代纽约严重的雾霾。狄兰去世的那个月纽约有200多人死于雾霾，狄兰的死因是肺炎，他从小就有哮喘。
正如爱尔兰诗人谢默斯·希尼说的，诗歌能召唤心灵，“远远地超越日常生活为心灵标定的路线”。南非作家安德烈·布林克也用比喻的手法指出，在限制性的社会里，人们往往只会使用字母表中比如从A到M的部分。这种限制有时并不是政府强加的，而是人们由于教育、环境、视野等的原因缺乏更多的词汇，而诗歌的作用正是把人们的表达资源从M扩大到N甚至V。在这个过程中，诗歌不满足于传统观念所主张的适可而止，而是打破读者的期待，增加我们对情感和思想的理解与表达。
张瑞箫：谢谢戴老师为我们介绍了狄兰·托马斯诗歌的意义，以及他的诗歌和我们当代生活的关联。诗歌是用语言说出的诗意，是最古老的语言艺术，可当代生活里我们为什么还需要诗歌？为什么在这样一个快节奏的时代，我们还要停下来开一场朗诵会，重温狄兰·托马斯的诗歌，以此来纪念这位诗人？也许正因为诗歌是心灵的诉求，是最关乎心灵的艺术，它能够让我们在这个越来越物质化、异质化的世界里，寻找到一丝心灵的滋养和安慰。而诗意也会持续地用各种方式呈现在上海这个五光十色的都市上空。
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